Ouverture — l'holarchie et la dimension transpersonnelle
00:00Étienne — Allez, je me suis mis un dictaphone en widget pour...
00:04Nathanaël — C'est bon, il est actif là ?
00:06Étienne — Ouais.
00:07Nathanaël — Ouais.
00:08Nathanaël — Bon, nickel. Bah ouais, donc...
00:11Nathanaël — On voit des choses déjà qu'on a... que tu as un peu déblayées, que je trouve riches. Là, sur les dernières choses que tu as dites, ce que j'entends, c'est... c'est vraiment cette, cette, cette notion de, de faire partie d'un ensemble plus grand, donc la dimension transpersonnelle, une conscience plus large que moi-même. Moi j'aime beaucoup en parler en disant : la cellule de mon genou gauche et la cellule de mon genou droit, elles ont la sensation d'être indépendantes et isolées, elles pourraient se croire, si ce n'est autonomes, au moins indépendantes. En réalité, elles font partie d'un ensemble plus grand qu'est mon corps, quoi.
01:01Étienne — Ouais.
01:02Nathanaël — Et ça, c'est fractal vers le bas et vers le haut, c'est l'holarchie, quoi.
01:03Étienne — Ouais, c'est ça.
01:04Nathanaël — Et donc, les humains, c'est la même chose. C'est comme si j'étais la cellule du genou gauche, toi la cellule du genou droit...
01:08Étienne — Ouais.
01:09Nathanaël — Il y a une différence qui en fait est complémentaire. Et regarder les problèmes et les émotions depuis le simple point de vue d'un côté ou de l'autre, c'est un peu opposer les choses, alors que si on les regarde de plus grand, il y a naturellement une envie de... enfin, une constatation de la complémentarité et une envie de collaboration, en fait.
01:35Étienne — Et ouais. L'exemple le plus éclatant, je trouve, c'est la relation homme-femme. Aujourd'hui, on voit fort comment... comment hommes et femmes peuvent se déchirer, et voir en l'autre un danger, quoi. Et... et comment ils peuvent aussi s'emboîter et s'aimer, c'est... Ah... Là, on a vraiment toute la... la palette de cette... dualité, non-dualité, quoi. Opposition, intégration.
02:14Nathanaël — C'est clair. Est-ce que je te resserve ?
02:19Étienne — Euh, pas sûr. Je vais finir ça, puis faire une petite pause.
02:24Nathanaël — D'accord, je te ressers.
02:25Étienne — Ouais... J'ai plus très faim, en fait. Si... si tu veux finir, vas-y.
La question — château intérieur, politique et militantisme
02:29Nathanaël — Ok. Et du coup, ouais, la... la... une des questions que j'aimerais aborder avec toi, c'est celle du château intérieur. Donc combinaison Spirale Dynamique, ennéagramme. Et comment ça peut être au service d'une évolution de conscience collective, et donc politique, dans notre pensée politique, et puis dans des choses plus pragmatiques de... fonctionner mieux au niveau local, départemental, régional, national, pourquoi pas mondial. Donc quelle place a le château intérieur par rapport à un changement politique, et aussi par rapport au militantisme ? Donc tout le militantisme, qui est à mon sens, ben un travail pour faire évoluer ses pratiques, quoi.
03:27Étienne — Alors, c'est une question vraiment... intéressante parce que... j'ai pas une réponse simple qui dit : « Eh ben... eh ben... eh ben oui, voilà comment ça répond. » J'ai d'abord un commentaire sur la question elle-même. Cette question, d'après moi, elle est d'attitude Verte, et non pas Jaune, même si c'est... c'est pas incompatible, mais ça... ça suppose de regarder, du coup, ce qui se passe entre les deux. En fait, tant qu'on est dans l'idée que il y a un monde extérieur qui nous impacte... Cette idée, elle est... c'est ce qu'on vit en expérience et je la... je la nie pas.
04:22Nathanaël — J'aurais juste envie de te demander, je sais pas encore qui va écouter, mais de repréciser « Vert ». Pour moi et pour ceux qui... qui s'intéressent.
Vert — l'empathie horizontale et sa limite
04:31Étienne — Vert, c'est le sixième étage. On avait mis le mot humanisme dessus. Finalement on a changé pour écologie. Mais on peut dire c'est... c'est les deux, quoi. Ce qui s'éveille au stade Vert, c'est la conscience de l'environnement. C'est une empathie, une véritable empathie qui peut être choisie, qui n'est pas juste mimétique. Et donc, on est capable d'aller rencontrer la différence, de se mettre à sa place. Du coup, on est intéressé de rencontrer la diversité des peuples dans le monde, des animaux... Et il y a à ce stade-là, notamment, un soin des minorités qui est important parce que, du coup, on... en fait on découvre la richesse culturelle et biologique. Et... et on l'aborde avec un esprit profondément inclusif, mais d'une manière horizontale. C'est-à-dire, on dit : tout a droit au respect, quoi. Et parce que c'est horizontal, bah il y a plein de choses qui fonctionnent pas. C'est aussi la limite de Vert. Tu vois, on a envie de mettre tout le monde autour de la table et que tout le monde ait la même voix, pas plus, pas moins que les autres. Et du coup on a tendance à écraser des différences qui sont là, notamment des différences de compétences, ou des différences holarchiques, différences de causalité. Et, ce que je disais juste avant, c'est que... et ça, c'est commun aux six premiers étages, c'est le développement de l'ego. Donc, dans les six premiers étages, de beige à Vert, on est dans un paradigme où on est identifié à des personnes qui vivent dans un monde qui est plus grand, qui est potentiellement dangereux. Et donc, on déploie des stratégies pour manipuler le monde extérieur pour arriver à se sentir bien dans ce monde. C'est ce que fait l'ego, en fait, hein. Et c'est pas... c'est pas mauvais, c'est juste que ça... ça comprend pas encore comment ça marche vraiment l'existence. Ça peut paraître prétentieux de dire ça. Et je... j'assume... j'assume comme étant mon point de vue, même si c'est... c'est pas que mon point de vue, mais ça reste une vision personnelle et non transpersonnelle.
07:11Nathanaël — Ouais.
07:12Étienne — Vision personnelle : je suis une personne. Vision transpersonnelle : là on arrive dans ce que tu as dit en disant : en fait on est les... on est deux doigts d'une même main. Mais cette main-là, elle est invisible. Et c'est pour ça que l'ego, il... l'ego, lui, s'appuie sur la matière, en fait, ce qu'il peut toucher, et... d'où d'ailleurs le château intérieur qui nous montre : ce monde intérieur il est impalpable, et on fait une cartographie, on fait une manière de densifier l'impalpable, de regarder comment est-ce qu'on se rend compte qu'on a toutes ces chambres-là, en fait.
Intermède — la main invisible
07:45Intermède musical.
07:47Ensemble (chanté) — Regardez l'humilité de Dieu. Regardez l'humilité de Dieu.
Nathanaël — Et j'ai pas exactement la suite de la chanson, mais en gros ça dit...
Étienne — Je m'en souviens plus...
Nathanaël — ...qui se rend... qui est tellement humble qu'il se rend invisible, quoi.
08:05Étienne — Ouais.
08:06Nathanaël — Ouais.
08:07Étienne — Et voilà, la main elle est invisible.
08:09Nathanaël — Et ouais, c'est ça. C'est vrai que Dieu, c'est le... c'est le tiers incluant suprême, si on l'appelait comme ça, le principe supérieur ultime, puisque c'est le grand tout.
08:23Nathanaël — Et en même temps, les sages là... je sais plus quel sage indien disait : « L'éveil est tellement présent et proche qu'il est plus visible qu'un grain de grenade, le fruit, là dans ta main que tu regardes, quoi. » Parce que c'est comme invisible et en même temps comme c'est partout...
Synchronicités et trans-matérialisme
08:44Étienne — Et ouais. Et moi je dirais que c'est une... une fréquence d'opération, de... de perception. Parce que quand tu es éveillé, le monde physique il a pas bougé. Mais tu vas le percevoir différemment, tu vas te sentir très différent dedans. Tu feras pas les mêmes choix. Tu vas percevoir des... des petites choses que tu voyais pas avant, des synchronicités. Tiens, mais justement, les synchronicités. Si je garde la perspective du personnage, je suis forcément dans un paradigme qui dit... Même s'il y a tout le temps eu des spiritualités qui cherchent à dépasser ça ou... mais jusqu'à Vert, ça reste des spiritualités où Dieu est à l'extérieur. Parce qu'on traite avec l'extérieur, en fait. Et donc, les synchronicités c'est quoi ? C'est comment les événements extérieurs... ou soi-disant extérieurs... en fait dialoguent avec ma conscience, quoi. Et ça... bah c'est trans-matérialiste. Ça renie pas la matière, mais ça la... ça la met à une position qui n'est... qui n'est pas tout, quoi.
Interlude — l'œuf et le festin de la présence
09:59Étienne — Je vais savourer cet œuf. Je te laisse réagir, ou... enfin, ce que... ce que tu veux.
10:08x — Intègre déjà.
10:10Nathanaël — Mmm... Mmm... Au fait, il est trop bon.
10:18Étienne — Avec le sel là ?
10:19Étienne — Ouais. Mmm... Ah... Que viva le materia ! Ça se dit comme ça ?
10:32Nathanaël — Non non, mais c'est... c'est clair. Et puis, tu vois, c'était super simple notre dîner là, sarrasin... concombre, tomate, œuf parfaitement cuit... Bon, un peu de condiment là, l'huile d'olive... Mais en fait moi j'avais tellement faim que c'était un festin, quoi. Un vrai festin avec cette simplicité.
10:55Étienne — Le festin il est dans la présence. D'avoir faim ça aide à être présent, je crois. Mais on peut aussi engloutir le repas et sans le sentir. Et c'est encore la conscience, du coup. La conscience peut changer la chimie du corps. Je crois que ça a été prouvé, j'entendais dans les années 2000 que la conscience est une force, quoi. Ça agit sur la matière. À commencer par notre chimie interne, en fait. Si tu changes... ce dont tu... Si tu changes ton objet d'attention, donc dans ta conscience, tu vas changer tes émotions et ça va changer la chimie dans ton corps, et ça... et ça peut même aller vers la maladie ou de la santé selon... selon l'émotion. Donc c'est quand même très concret ça. On a assez d'exemples... pour montrer ça.
11:49Nathanaël — Ouais, puis il y a vraiment des... moi je... je me... pense à... à une expérience avec un maître indien... avec des docteurs qui lui prenaient le pouls à gauche et à droite, et qui, en conscience et en le décidant, pouvait ralentir, voire arrêter... d'un côté... et pas de l'autre, tu vois.
Jeshua, adombrement, matérialisation
12:08Étienne — Eh ouais, excellent. Eh ouais. Eh ouais, c'est ça.
12:12Nathanaël — Jusqu'aux... jusqu'aux grands maîtres qui... qui matérialisent. Là je... je suis retourné sur « Le Livre Secret de Jeshua »... Tome 2... Et ouais... Et il va voir Yohanan, donc Jean le Baptiste... au Jourdain... Je crois que ça va être son... un des adombrements qu'il reçoit quand une conscience bah plus vaste descend. Du moins d'après ce que j'ai compris, hein, de... de ce que dit Daniel Meurois dans ses bouquins, c'est qu'il est... il est homme et adombré donc investi par la conscience solaire christique. Et le Logos, donc la conscience galactique. Et que c'est une double conscience holarchique, j'ai l'impression, dans ma compréhension des choses, qui... qui descend en lui, quoi. Et donc juste après, enfin, un peu avant cet épisode là, il... il matérialise, quoi. Entre ses mains, il y a du miel... il y a du miel qui coule.
13:23Étienne — Et ouais, et puis...
13:24Nathanaël — Et puis sans qu'il le veuille, il y a même un pain qui sort, et voilà. « Dieu m'invite à un festin », quoi.
13:29Étienne — Et ouais.
Première boucle, seconde boucle
13:31Étienne — Et là du coup, « Dieu m'invite à un festin », c'est une perspective qui peut être utile... mais qui reste, tu vois, première boucle... Première boucle c'est les six premiers stades, voilà. Extérieur. Comme si Dieu avait une volonté... en dehors de la mienne. Et ce qui est complexe c'est que... quand je dis « en dehors de la mienne », il faut que je dise qui est « moi », parce que l'ego... l'ego, avant d'être éveillé...
14:00Nathanaël — Et oui.
14:01Étienne — Parce que on parle de s'éveiller de l'ego, mais moi j'ai envie de parler d'éveiller l'ego. Ça on en parle peu, mais c'est comme ça que je vis l'expérience, en fait. L'ego s'éveille à sa propre fonction dans l'existence. Une fois que tu cultives, à quoi ça sert l'ego dans ta tête, bah ton ego il... il arrête de vouloir la jouer solo et être en compétition avec l'existence, quoi. Et donc avant ça, il est en compétition. Et donc on va chercher un Dieu extérieur, comme un parent d'ailleurs, à la fois pour lui demander des miracles et en même temps pour l'engueuler quand ça va pas bien. Et on fait ça donc... en première boucle, on fait ça. En seconde boucle, à partir de Jaune donc... Boucle parce que c'est une spirale, hein. C'est comme une... une octave au-dessus, on revisite les mêmes thématiques mais depuis un paradigme qui est le déploiement de la conscience plutôt que le déploiement du « moi », du véhicule de cette conscience dans la dualité. Donc jusqu'à Vert on est dans la dualité, y compris avec Dieu bien sûr, hein, donc on a... on est en dualité avec lui. À partir de Jaune, on comprend que c'est dans l'identité que ça se passe. L'identité elle est complexe. Il n'y a pas « moi » et le reste. Donc à partir de là, quand on dit « je » ou « moi », bon il y a des contextes où ça... ça le fait, hein. Mais souvent, moi j'ai envie de dire de quoi parles-tu, en fait, quand tu dis « je » parce que à l'intérieur, il y a une couche superficielle de « moi » qui est ce qu'on appelle l'ego, puis derrière ça, il y a un... il y a un méta-ego qui observe le premier déjà, cette espèce de souveraineté intérieure... C'est encore du « moi »... C'est individuel en tout cas... mais... mais ce n'est plus soumis à la... à du duel. C'est une couche du « moi » qui cesse d'être en... en dualité avec le monde. Donc c'est là qu'est l'ego éveillé qui peut prendre soin de l'ego de surface, la première boucle en fait. Et puis si je vais plus loin en moi-même, en fait, il y a une couche plus profonde encore, qu'on pourrait appeler l'esprit supérieur... Puis je crois encore au-delà il y a l'âme. Tout ça est hiérarchisé par des différences de fréquence, on pourrait dire aussi, de... de la conscience. Et l'âme, là je suis encore dans l'individuel, mais on peut aller encore au-delà. Et en fait les... l'âme, c'est un arbre, quoi. Il y a des âmes individuelles, mais si on va un cran plus loin dans l'holarchie, bah toi et moi on sera peut-être de la même super-âme, et pas quelqu'un d'autre qu'on va croiser. Mais si on remonte à un niveau plus haut, il y a une âme humaine. Et peut-être qu'au-dessus il y aura une âme pour quelques peuples dans la galaxie. Voilà, et ce jusqu'à... j'imagine que l'arbre est infini, mais qu'on peut quand même imaginer un tronc, quoi. Qui est... qui est l'âme universelle. Et chaque petite feuille de chaque petit bout de branche peut dire « je suis l'arbre », l'arbre qui se connaît en tant que ce petit truc. Donc là tu vois, il y a un... il y a un déploiement holarchique de l'identité. Ça, ça n'arrive pas avant Jaune. Et il y a d'ailleurs des gens qui veulent séparer Jaune de ça, ils parlent de l'éveil et de... donc l'éveil spirituel et puis la croissance psychologique en disant : « C'est vraiment deux choses différentes ». Moi je crois que on peut pas pacifier sa psyché incarnée si on n'a pas une position méta depuis laquelle on peut opérer, prendre soin. Et donc sans spiritualité, la psychologie elle tourne en rond. On reste identifié à une part de soi qui va juger une autre part... à l'infini.
Les écolieux et la dimension transpersonnelle
18:06Nathanaël — Pour moi, c'est ce qui manque dans les... ce qui manque souvent dans les écolieux. C'est cette dimension spirituelle, transpersonnelle, quoi, qui va faire qu'il va y avoir la... déjà la volonté et puis ensuite la capacité de dépasser des problématiques individuelles qui se confrontent. Et je vois que celles qui fonctionnent, je pense à Tamera au Portugal, Seigg en Allemagne, Findhorn en Écosse, Damanhur en Italie... ou les communautés religieuses assez nombreuses comme la communauté de l'Arche de Saint-Antoine... Saint-Antoine-l'Abbaye, là, dans le... dans l'Isère, je connais de nom mais... mais tout ce qui les... ce qui les aide à traverser le temps, je pense, c'est cette dimension transpersonnelle, spirituelle.
18:59Étienne — Ouais, un endroit où on est toujours ensemble.
19:03Nathanaël — Mmm.
La clé de voûte — le conflit vu d'en haut, les dignes cheminants
19:04Étienne — Moi c'est ça l'effet que ça me fait. C'est comme si dans la maison il y a plein de pièces. On est chacun spécialiste d'une pièce. Et des fois ça... en fait ça se rencontre pas forcément, quoi. Mais si on monte à l'étage du dessus, dans la... la clé de voûte en fait des piliers, on pourrait dire ça aussi, on est des piliers, si on monte au niveau de la clé de voûte, bah là on est ensemble. Et dans un conflit d'ailleurs, ça peut se sentir. Il y a mon ego qui défend son bout de gras, ton ego qui défend son bout de gras. Et il se peut qu'à un moment donné, l'un de nous deux se dise : « Ah, j'ai envie de prendre du recul sur le combat, quoi. » Ça me fait chier d'être en combat, j'ai pas... j'ai pas envie. Je me souviens qu'il existe un étage supérieur. Depuis cet endroit-là, je vais dire : « Ah, mais je vois que je suis... je vois que je suis activé parce que quand tu as dit ça, bah c'est dur pour moi parce que... » « Parce qu'en fait... en fait je suis tendu sur ce sujet-là pour plusieurs raisons, et du coup ça... ça vient appuyer sur une blessure que j'ai depuis longtemps. » Et... et voilà, et... et il se peut qu'en entendant ça, tu aies envie de faire la même chose. Et qu'à cet endroit-là, du coup, on soit plus juste deux enfants qui se crêpent le chignon, on soit deux adultes qui prennent soin d'abord chacun de son enfant intérieur. Et les adultes ils sont ensemble, par définition, les adultes sont pas en conflit dans cette métaphore. Il y a que les enfants qui peuvent être en conflit parce qu'ils ont pas encore la vue d'ensemble. Et donc il y a cette perspective dans laquelle c'est... c'est le récit qui n'est pas « tu m'as causé du tort, et donc je vais lutter contre toi », c'est un récit qui dit : « Je suis une conscience en expérience d'elle-même, et qui fait évoluer sa manière de se vivre elle-même. » Donc le personnage c'est ça, hein, c'est comment je me... comment je me vis moi-même. En tant que qui je me vis. Et là je vois que je conduis mon personnage en faisant de mon mieux. Et les défis font partie du chemin. Et toi tu fais pareil, en fait. À ce niveau-là, on fait pareil, on est des dignes cheminants, tu sais. Et quel que soit ce que tu fais ou ce que je fais, on peut toujours revenir à : on est des dignes cheminants. Si tu as fait ce que tu as fait, c'est forcément que tu as considéré depuis ton point de vue que c'était ce qu'il y avait de mieux à faire dans la conscience que tu avais. Peut-être que c'était destructeur, mais à ce moment-là tu... tu y as vu un bénéfice. Et ça, c'est juste le mouvement sacré du vivant, quoi.
L'objection — les crimes les plus terribles
21:47Nathanaël — Et oui. C'est... ouais, c'est... c'est... C'est conceptualisable et je pense que ça peut frotter... peut-être pour des personnes qui ont écouté, s'il y en a, à l'endroit des crimes les plus terribles, des viols d'enfants et... et des choses comme ça, quoi. Et ouais. Et... ou l'... ou la blessure qui mène à un tel acte est tellement grande, profonde, cachée, que la... la conscience est toute petite, la réaction est automatique et... et se vit pas du tout depuis un point de vue plus... plus large, quoi, plus transcendant.
Le larsen et le pardon
22:44Étienne — Eh ouais. On est identifié à la blessure, et la blessure, c'est de l'énergie... c'est très très duel. Et c'est là que la réaction typique de première boucle, c'est de dire : « Ça c'est vraiment... c'est vraiment mauvais, on ne veut pas vivre ça » et ça je crois que on est d'accord là-dessus... les viols d'enfants et des trucs dégueulasses. « On ne veut pas vivre ça. » La réaction de première boucle, c'est de dire : « Et donc... et donc il faut s'indigner. Il faut punir. Il faut ne lâcher aucun terrain. Aucune indulgence, en fait. » Et on ne peut tenir cette réaction que quand on ne comprend pas encore la mécanique duelle de l'existence, comment le non-duel joue à un duel. Parce que, rejeter quelque chose qui nous a causé une émotion négative, c'est en fait entretenir un larsen. Parce que si quelqu'un qui serait identifié à une blessure et qui du coup passerait à l'acte... au point de passer à l'acte d'une manière vraiment destructrice, violente... si ça active en moi du coup une blessure, et que je m'identifie à cette blessure, eh ben ça continue pendant des millénaires. C'est-à-dire en tant que témoin.
27:19Nathanaël — Témoin, victime... ouais.
27:28Étienne — Mais dans les deux cas, je m'identifie à une blessure. Même témoin, je peux être vraiment affecté émotionnellement. Et... et du coup, je vais chercher un bouc émissaire, c'est-à-dire : « Ah, j'essaie de me défaire de cette émotion négative. » Tant que je... tant que je sais pas comment ça marche, en fait. C'est pas coupable, c'est juste ignorant. Eh ben je vais la rejeter sur l'autre et je vais faire la même chose, peut-être que dans mon esprit, mais c'est la même énergie quand même. Je vais peut-être pas passer à l'acte, mais dans mon esprit je vais dire : « Cette personne-là n'a rien à voir avec moi. » Tu vois ? Et donc je vais refuser toute idée d'un... d'un principe qui nous relie tous les deux. Je vais dire : « Hitler, c'est juste un monstre. Je n'ai rien à voir avec lui, ne me parlez pas de ça », quoi. Mais si je fais ça, je me condamne à rester en duel avec cette même énergie, en fait. Et ça crée ce que j'aime bien appeler un larsen parce que ça fait : bip... Il y a un... ça s'amplifie, ça peut s'amplifier ou ça peut atteindre, comme les larsens, souvent ils ont... ça s'amplifie jusqu'à une certaine intensité puis ça... ça trouve un équilibre selon le matériel, l'acoustique... Mais ça peut durer longtemps, ce larsen. Et comment on arrête ça ? On arrête ça en pardonnant, en fait. Le premier qui pardonne, il... il arrête le cycle. Et comment on pardonne ? On peut pas pardonner, je crois, sans s'ouvrir au moins un tout petit peu à l'idée d'un principe supérieur qui nous relie. Il faut reconnaître une humanité chez l'autre si je suis humain. Et le château intérieur, si on veut revenir à ça, bah c'est une œuvre politique en ce sens-là, mais c'est... c'est pas des décisions de terrain, c'est plus profond du coup. C'est ça que j'allais dire au début, c'est qu'on passe dans du transpersonnel. Et il y a un premier message qui est de dire : nous avons tous ce monde intérieur là, il est complexe, il est impalpable... Et en fait c'est... c'est balèze d'être humain, moi j'ai envie de reconnaître ça, c'est vraiment balèze. On a des blessures qui sont ignorées à l'intérieur, qui font des trucs à notre insu, chacun s'en sort comme il peut avec sa conscience, quoi. Mais on a tous une structure commune, on a des besoins communs, c'est un peu comme la pyramide de Maslow, hein, ça... on dit bah quand on considère ces besoins, ça... ça nous remet ensemble, quoi. Ça permet de comprendre pourquoi les gens font ce qu'ils font. Si on comprend pas pourquoi, on va chercher à les supprimer de l'existence.
Aurobindo, Gandhi et la violence
30:20Nathanaël — C'est marrant parce que j'ai lu... enfin je suis en train d'écouter le livre audio « Satprem ou l'aventure de la conscience », donc Satprem qui est un disciple de Sri Aurobindo et Mère, les fondateurs d'Auroville. J'étais surpris parce qu'il y a un chapitre où Sri Aurobindo... mais je pense que c'est vraiment dans sa partie plus... où il était encore plus jeune et peut-être qu'il avait pas encore eu certaines réalisations... où lui... il... il encourage, en tout cas, à prendre les armes... à... il... il alimente la... la guérilla indienne à ce moment-là pour l'indépendance contre les Britanniques. Et... et il dit : « Regardez, Gandhi a même écrit aux Britanniques au moment de la Seconde Guerre mondiale pour pas qu'ils rejoignent le camp des Alliés. Qu'ils ne s'engagent pas, et qu'ils restent justement dans la non-intervention, la non-violence. » Et donc je trouvais ça vraiment surprenant, ça vient à l'encontre de toute la philosophie du yoga, il y a une règle qui est ahimsa, la non-violence. Et j'avais envie de... de creuser, mais de ce que j'ai vu, c'est que peut-être qu'en fait c'était encore un stade pour lui de son évolution personnelle. En tout cas ça... ça m'a vraiment surpris, quoi.
31:53Étienne — Ah ça c'est des questions complexes parce qu'il y a des fois où entrer en guerre, ça va vraiment être le chemin le plus court vers la paix, quoi. C'est... c'est... Je crois que c'est possible en tout cas. Mais ce qui compte le plus, c'est l'endroit intérieur depuis lequel la motivation va venir. Je crois que c'est ça. Il m'arrive de... peut-être l'équivalent que j'ai dans ma vie, c'est quand avec mon fils, qui a 4 ans, où parfois je vais convoquer l'énergie de colère parce que je m'en suis rendu compte que sans ça, en fait, ça... ça nuisait à tout le monde. On tourne en rond dans une énergie qui est pas saine, lui sans trop le savoir il cherche une limite, et il est fatigué, par exemple, il faut se brosser les dents et aller se coucher. Et s'il y a pas une fermeté masculine, eh ben... ça lui fait vraiment du mal, quoi. Et on voit comment... cette fermeté quand il la trouve : « Ah », ça le... ça le cadre, ça le remet... ça lui... ça lui montre qu'il y a des murs à son espace, et du coup ça le sécurise. Et en même temps, il y a le danger quand on convoque la colère, de convoquer la haine qui peut venir avec, surtout si on a un rapport qui est pas encore très mature à la colère, des blessures liées à cette énergie et tout ça. Et donc après, bah c'est la maturation de ces énergies-là, quoi.
33:30Nathanaël — Et ça, ça me parle d'où... d'où ça vient cette colère, d'où elle vient, quoi. J'ai deux exemples liés à ce dont on parle. Un c'est... j'ai un... l'ancien compagnon de ma... d'une cousine qui est bouddhiste, et qui me disait... qui vit dans le sud-ouest de la France et qui avait des chasseurs qui venaient chasser sur son terrain, quoi. Et des fois il allait les voir en colère. Mais il me disait c'était de l'amour courroucé, quoi. La colère mais avec de l'amour derrière pour le vivant, pour sa terre, pour... Et le deuxième c'est d'où ça vient, tu vois, cette violence. Cette phrase que tu dis : « Ouais, parfois peut-être que le plus court chemin vers la paix c'est de faire la guerre. » Ça me fait penser... alors je suis en train de le lire, la Bhagavad-Gita, donc un livre fondamental de l'hindouisme.
34:21Étienne — Ouais, je l'ai lu aussi.
34:23Nathanaël — Et Arjuna, qui parle à Krishna, qui lui dit : « Fais la guerre, quoi. Vas-y. » Et effectivement, d'où ça vient, quoi.
L'avatar et le jeu
34:37Étienne — Et ouais, et Krishna, il parle depuis une conscience du jeu, qui se joue dans... sur la surface. Et je crois que c'est ça qui... encore une fois, c'est si on s'installe dans une altitude en soi-même... à une altitude où... où le principe supérieur qui nous relie, il est conscientisé. C'est un peu la différence entre « je suis une personne » et « je suis une âme » qui se... qui se... qui se crée et se rencontre elle-même, s'expérimente elle-même en tant qu'une personne. Si je remonte au niveau de l'âme, eh ben là je vais pouvoir jouer le jeu en sachant que j'ai un avatar, et mon ego il reste là. Je vais pouvoir jouer le jeu comme du théâtre, en fait.
35:30Nathanaël — Quand tu parles d'avatar, une âme au-dessus ?
35:34Étienne — Non non non, l'avatar c'est l'ego. Le personnage. Le personnage dans le jeu.
35:40Nathanaël — Parce que dans toute la littérature justement Daniel Meurois et cetera, l'avatar c'est plutôt la conscience suprême qui s'incarne en... Enfin, c'est... Jésus est un avatar, Bouddha est un avatar. En fait, c'est des consciences humaines... des humains comme nous qui incarnent une conscience plus large.
36:01Étienne — Du coup, c'est... c'est bien des personnages, un avatar, c'est une forme. Mais c'est une forme qui a une mission particulière d'incarner un principe élevé, on va dire. Ouais. D'ailleurs, c'est... pour moi, la seule différence en fait avec Jésus, hein, c'est... il avait une... une certaine mission. Il y avait un équilibrage énergétique à faire dans la conscience, dans l'égrégore humain à ce moment-là. Mais sinon on est dans le principe de l'existence, c'est le même pour tout le monde, quoi.
36:36Nathanaël — D'ailleurs ton message, il est le même que celui de Jésus.
36:39Étienne — Bah oui.
36:40Nathanaël — Clairement. Mais tu vois, ça c'est assez clair pour moi aussi, toujours dans ce livre, « Le Livre Secret de Jeshua », dans le volume 2, où il y a ce militantisme des Palestiniens qui veulent mettre les... voilà, les Zélotes donc, les Palestiniens en guérilla qui veulent mettre les Romains dehors. Et puis Jésus qui dit : « Mais vous vous trompez de combat, quoi. Le truc le plus important c'est de... c'est de réussir à les aimer, quoi. » C'est presque difficile à saisir là, maintenant, mais j'ai l'impression que le message est similaire, quoi.
La bascule Vert-Jaune appliquée au gouvernement
37:21Étienne — Et oui. Bah, quand on a la Spirale Dynamique, je trouve ça plus facile, et le château intérieur encore plus, de détricoter ce truc-là. En fait, c'est quoi la bascule à laquelle il nous invite ? Ce qu'on peut dire « passer de la haine à l'amour », ok. Mais c'est pas encore très complexe de dire ça comme ça. Ça... ça me dit pas ce que je fais de ma réaction de surface, par exemple. Il y a de la haine en moi, il y a de la haine en moi, quoi. Et donc, pour moi ce qui... la bascule, la bascule à laquelle il invite, ce changement d'esprit, changement de combat, on pourrait dire, c'est la bascule Vert-Jaune. Et c'est... le mot bascule est bien, parce que c'est vraiment un renversement de l'existence. Et notamment, donc en termes de... si on parle de notre gouvernement qui, à de nombreux endroits, ne travaille pas vraiment à notre service, on va dire, alors qu'il est mandaté pour le faire... Bah, à cet endroit-là, je peux... je peux voir chez ces personnes-là une classe, je peux voir un ennemi donc, et chercher des moyens de militer... donc d'entrer en guerre contre eux, faire pression, de différentes manières. Quelle serait l'attitude depuis Jaune, c'est-à-dire depuis un niveau transpersonnel ? Depuis ce niveau-là, je sais que nous sommes unis dans une histoire commune, et qu'il existe un principe supérieur qui orchestre les choses. Du coup, il y a une intelligence. Et si je regarde les événements depuis cette altitude, je vais me mettre à voir d'autres choses. Plutôt que de voir un bourreau, et une victime, et un sauveur... c'est typiquement ça, hein, la dualité... je vais voir la conscience qui joue à se lancer des défis à elle-même, et à s'offrir des ressources à elle-même, et à partager de l'amour avec elle-même. Mais pour que cet amour il ait un goût, eh ben on passe aussi par des moments de tension. Parce que dans la résolution des tensions, il y a un type d'amour qui émerge et qui est pas possible sans les tensions. Donc la question qu'on poserait à Jaune, plutôt que « qu'est-ce qu'on peut faire pour les arrêter », même si cette question elle est juste plus petite, en fait, elle... elle peut avoir encore une place, hein. Mais si c'est la seule du tableau de bord... c'est un piège. Donc à un niveau plus large, c'est plutôt : « Quelle occasion est-ce que ce gouvernement tel qu'il est m'offre ? Quelle... comment est-ce qu'il m'offre l'occasion de me vivre moi-même d'une manière... tu vois... l'occasion de vivre et de grandir et... »
42:37Nathanaël — D'une manière kiffante.
42:39Étienne — Ouais, kiffante. Qui ai-je l'occasion de devenir ? Comment puis-je devenir plus et mieux moi-même grâce à eux ? Parce que le héros, il a besoin d'un méchant en face. Du coup, si on... si on le regarde depuis cette altitude, on a un sourire. On sait que le héros, le méchant, c'est... c'est juste... c'est des rôles, quoi. Et donc là, on va pas aborder les choses de la même manière. Et... et dans le transpersonnel d'ailleurs, on dépasse l'idée que « je suis une personne face à des gens qui font pression sur moi, qui sont peut-être plus puissants », tu vois, il y a ce... En fait, tout a lieu dans ma conscience. C'est ça transpersonnel, sinon... sinon il y a pas trans. Donc, puisque « je suis la conscience » qui se projette en elle-même un théâtre pour se vivre elle-même à travers des personnages. Et donc moi je suis à la fois un personnage dans cette histoire, mais je suis aussi la conscience... individuelle d'abord, dans laquelle se projette tout un monde. Et d'ailleurs, c'est le cas pour toi aussi bien sûr, on se projette pas exactement la même réalité parce qu'on n'a pas le même point de vue individuel. Même s'il y a un niveau dans lequel on est la même conscience qui se projette la même histoire... au niveau individuel, individuel transpersonnel... c'est important de parler de ce niveau-là d'ailleurs parce que... parfois on a l'impression qu'entre l'ego et Dieu, il y a rien. Et pour moi, si on saute les niveaux intermédiaires, on est cuit. On peut... on peut pas évoluer. C'est vraiment un gros piège, hein, pour moi. J'ai vu des gens qui stagnent pendant de longues années, et qui finissent déprimés, juste parce que dans leur esprit, il manque la case « âme individuelle ». C'est-à-dire que je puisse m'identifier, en fait, rester individu mais... mais sans être ego. Bon, je referme cette parenthèse. Et... et du coup, depuis cet endroit-là, je sais que je me projette une histoire dans laquelle il y a ce gouvernement-là. Et ça c'est une occasion pour que je choisisse de me recréer plus et mieux moi-même, c'est-à-dire... dans la version de moi que mon âme a le plus envie d'incarner, sachant que son kiff à elle, c'est... c'est la dynamique du chemin jusqu'à incarner... Donc, c'est une version qui est dynamique, hein, mais on est toujours inspiré d'une version de soi qui est comme un... un phare, un cap, et qui reste disponible à chaque instant. Et donc là, je peux me demander : qui je suis en face de ces personnes-là ? Est-ce que ce personnage que je me sens incarné, il est appelé à faire quelque chose sur le terrain ? Si on prend un sujet, là on était dans le sujet des incendies et puis qu'il y a pas assez de moyens, les Canadair, les tu vois, on pourrait parler d'écologie et tout ça. Est-ce que je suis appelé à y faire quelque chose ? Bon, bah moi et... moi qui me vis à travers Étienne, non, j'ai aucun... et ça ne m'attire pas. Et donc, je laisse ce terrain-là pour d'autres, dont ce sera le... le théâtre, le...
La vocation — le phare individuel
43:26Nathanaël — Et là ça parle effectivement de de vocation, quoi, en fait. Cette situation politique, est-ce qu'elle éveille un désir de m'impliquer ou ou est-ce que mon combat, ben c'est plutôt d'aller prendre soin via le massage, ou l'éveil de la conscience, ou prendre soin de ma famille, ou jouer de la musique, et que... et que ce ce phare individuel est celui de la de la vocation pour nous orienter de manière dynamique à travers le chemin le plus optimal, peut-être, vers l'union avec cette conscience transcendante.
Le puzzle et l'appel enthousiaste — la prière de l'incendie
44:08Étienne — Et ouais, c'est ça. J'ai une métaphore qui me vient en t'entendant, et si c'est... c'est pas la première fois que je l'ai, c'est le puzzle. Tiens, je regarde juste si ça continue... Ouais, c'est bon. Le puzzle et les pièces du puzzle. Imagine que dans l'im... alors c'est un puzzle qui est dynamique... mais il y a quand même des régions dans ce puzzle, et puis des pièces. Donc chaque individ... chaque individu est comme une pièce qui a une certaine forme, qui est unique d'ailleurs, même si on se ressemble. Et s'il y a du grabuge à un endroit du puzzle, il y a un endroit qui réclame un cert... un certain agencement des pièces pour que quelque chose se vive, qui soit... qui soit beau, en fait. Tout ça ça sert à vivre de l'amour, au final. Et... et d'ailleurs on y va sans... on y va, quoi. C'est le plan divin ça. Parce que le point de départ c'est l'amour, et donc c'est on revient forcément à ça... on fait juste un détour par quelque chose qui ressemble à autre chose pour se donner l'occasion d'avoir un chemin, quoi. Donc il y a pas vraiment de soucis non plus dans le fond, hein. Et ça do... Ah oui, le transpersonnel ça demande aussi de se souvenir que on va pas mourir quand le personnage meurt, parce qu'on est au-delà de lui. Ça, si je crois pas à ça, c'est cuit. Je peux pas sortir du mode survie duel. C'est... c'est impossible. Bon. Et donc, s'il y a du grabuge à un certain endroit, et je pense qu'il y a des gens qui sont vraiment appelés à... à des actions politiques. Eh ben ils vont en recevoir l'appel intérieur. Mais qui n'est pas un appel duel d'une... d'une réaction émotionnelle duelle, donc colère, haine ou... ou peur ou des choses comme ça. Ce sera un appel enthousiaste. Parce que c'est comme ça que le puzzle appelle les pièces à travers un signal qui doit pouvoir être reconnaissable. Et ce signal, c'est quoi ? C'est quel... j'ai envie d'en parler de manière ingénieur. Donc ce signal, c'est un sentiment. Et... et comment... comment la pièce du puzzle sait que son sentiment est aligné avec la perspective du puzzle ? Eh ben quand le sentiment est aligné. Et qu'est-ce que ça fait qu'un sentiment aligné, bah ça fait de la joie. Je crois que la joie, c'est juste des points de vue qui sont alignés. Plus le point de vue de la pièce est cohérent au point de vue du puzzle, plus le sentiment est élevé... on pourrait dire élevé en vibration, joyeux, expansif. Plus la pièce se perçoit depuis une perspective qui est différente de celle du puzzle, plus elle se sent mal, déprimée. Et donc, il y a des gens qui vont être joyeux d'aller... tu vois, porter certaines actions. Et je... parfois j'en vois, tu vois, comme pour le l'incendie là, j'avais... moi j'avais rien à faire dans cet incendie, j'avais... je sentais pas d'appel et je suis pas pompier non plus et... mais il y a un soir par exemple, j'ai senti un appel très joyeux pour une... une prière, quoi. Je suis... je suis monté sur la colline au-dessus de chez Martin. Je voyais la... c'était le soir, la montagne flambait toute entière... Oh... Et là j'ai... je me suis connecté en fait à la ferveur humaine. Je me suis dit : « Mais il doit y avoir un paquet de monde. » J'ai pas idée à quel point en fait, les équipes, non seulement des pompiers, des gendarmes, mais aussi les bénévoles, les psychologues, les... j'entendais de Lauriane qu'il y avait des collectes de nourriture et tout ça, il y avait des... des comités d'accueil pour les les pompiers qui reviennent du front du feu. Waouh, ça m'a fait chauffer le cœur ! J'ai les poils qui se sont dressés pendant 5-10 minutes. J'étais dans un... j'étais une une torche spirituelle. On va pas lancer d'autres feux non plus. J'étais une... j'étais une prière vivante. Et ça, je... je pense que ça a un vrai impact sur le champ, le champ quantique en fait, et donc les événements. C'est-à-dire que le puzzle m'a appelé à ça, pour une certaine raison que mon personnage comprend pas complètement.
48:42Nathanaël — C'est l'enthousiasme, tu... tu as utilisé ce mot d'enthousiasme, qui vient de en-theos, dans... dans Dieu.
48:48Étienne — Ah ouais, bien vu, j'avais pas vu ça.
48:51Nathanaël — C'est excellent.
48:52Étienne — Bah ouais. Et oui, il faut pas se planter entre appel à contribuer avec l'incendie... avec enthousiasme et joie, ou avec culpabilité de pas être utile, et du coup c'est pas du tout les mêmes endroits.
Rester à sa place dans le puzzle
49:07Nathanaël — Et oui. Et ben, c'était ça dans la métaphore du puzzle, je me dis : s'il y a quelque chose en haut à droite qui appelle à une réorganisation, et que moi je suis une pièce qui est en bas à gauche, et que je vois ça aux infos...
49:21Étienne — Bah je vais peut-être me dire : « Merde... putain, c'est ça... ça... » « C'est pas du tout pratique pour moi, mais en même temps il faut faire quelque chose, parce que... » Parce que j'ai une vision horizontale, hein, depuis Vert. Vert, je vois tout horizontal, donc les pièces elles sont pas organisées entre elles. Je vais juste me dire : « Je suis une pièce comme une autre et il faut que... il faut que tout le monde fasse sa part, quoi. » Ça, c'est cette notion de colibri. Et on n'a pas de notion du fait que...
49:51Nathanaël — Il y a un copain qui va arriver là.
49:53Étienne — Ah, ok.
49:54Étienne — ...si je suis... je suis pas appelé à cet endroit-là, pendant ce temps-là je suis appelé à faire autre chose, et si moi je m'en vais pour aller à l'autre bout du puzzle... eh ben je vais rater... je vais pas être là où je suis appelé et ça va... ça va ça va détraquer, et puis il va y avoir plein de résistances, de synchronicités négatives et tout, ça...
— Arrivée d'un ami ; fin de l'enregistrement. —